José Natanson: “El kirchnerismo está en una etapa de mucho desconcierto”
Fernando Rosso
La Izquierda Diario
Vos acuñaste la definición de que el PRO era una “nueva derecha”. Viendo la experiencia de estos seis meses ¿reafirmas esa definición?
- Sí, en términos generales sí. Obviamente cuando uno mira las cosas antes de que sucedan tiene una apreciación y cuando empiezan a suceder tiene otra. Creo que el PRO es una nueva derecha y lo sigo sosteniendo en el sentido que lo planteé originalmente. Es una derecha democrática, es decir, juega dentro de los juegos de la democracia representativa y liberal. Es posneoliberal, en el sentido más boludo del término: el neoliberalismo ya ocurrió en la Argentina y muchas de las reformas neoliberales siguieron vigentes, incluso durante el kirchnerismo. Si uno mira algunos indicadores de apertura de la economía, de importaciones y exportaciones y hasta de flexibilización laboral, hubo varias cosas que cambiaron durante los ’90 y que las contrarreformas kirchneristas, hasta cierto modo modificaron, pero a partir de cierto punto no. Argentina en los ´90 se transformó en una economía de mercado plena y esa economía se mantuvo durante el kirchnerismo, no dejó de existir.
También sostengo que es una derecha que muestra una cara social, por eso digo que es una nueva derecha, por estas tres cuestiones.
Cuando digo una cara social, no quiero decir que cree en los derechos sociales, que la justicia social esté en el eje de su perspectiva política. Digo que sabe que tiene que desplegar algún tipo de política social simplemente para que el país no vuele por el aire. ¿Cuántas políticas sociales?, las que sean necesarias para que la Argentina no estalle y ni una más. Los tipos están dispuestos a poner en los sectores populares, en los pobres, en las políticas sociales, toda la plata que sea necesaria, pero ni un peso más para que el país se mantenga pacificado.
¿Crees que hizo eso hasta ahora?
- Sí, yo creo que sí. A ver, en materia democrática, juega dentro del juego de las instituciones, aun cuando por momentos derrapa como hizo con lo de los jueces de la Corte, después va para atrás. En materia de política social, la Asignación Universal la mantuvo, las jubilaciones las mantuvo, incluso amplió algunas cosas. El [plan] “Argentina Trabaja”, el plan de cooperativas que durante la campaña ellos habían denunciado como clientelismo en estado puro, lo mantuvieron e incluso aumentaron el monto de lo que se percibe. Hay un pacto de gobernabilidad con algunos movimientos sociales en el Conurbano. Eso sabemos que efectivamente existe, hay reparto de cosas, hay reparto de planes, todo eso lo hacen.
Donde pensé que iban a ser un poco más graduales es en materia macroeconómica. Pensé que podían entrar de una manera un poco más suave y entraron más a lo bestia.
Ahora, si uno se toma el trabajo de leer la prensa de derecha -cosa que no toda la izquierda hace, no todos los progresistas hacen-, vas a ver que está lleno de gente que prácticamente piensa que [Alfonso] Prat Gay es la reencarnación de Keynes, que entre Prat Gay y Axel Kicillof no hay diferencia. Vos escuchás a [Miguel Ángel] Broda y a la gente más de extrema derecha y dicen “bueno, esta es una etapa de transición”. El mismo [Carlos] Melconian dijo: “Es una etapa de transición, en realidad hay que hacer un ajuste más fuerte”. Es decir, dentro de su esquema, creen que están haciendo gradualismo en términos macroeconómicos. Creo que están siendo más neoliberales de lo que yo pensé que iban a ser en ese aspecto.
¿Vos decís posneoliberal porque vino después del neoliberalismo y porque también se apoya sobre conquistas que ha tenido el empresariado?
- Y algunas cosas sí. Mirá en la carga impositiva que es una forma muy básica de medir la intervención del Estado. Cuánto recauda el Estado de impuestos, no disminuyó sustancialmente desde que el PRO llegó al Gobierno. Bajaron y tocaron las retenciones, fue un gesto fuerte. Pero después, ya viste lo que pasó con Ganancias, no pasó nada. Me parece que algunos datos duros te indican que si bien tienen un alma neoliberal están chocando con algunos límites, con algunas necesidades que los están haciendo ser más gradualistas de lo que quisieran.
La relación con el sindicalismo ¿cómo la ves?
- Me parece que el sindicalismo está esperando. Antes de hacer un paro general el primer año, la piensa un poco, sobre todo el sindicalismo peronista clásico. Me parece que la piensa y no sé si no estoy de acuerdo con eso. Tiene que haber efectivamente en el reclamo sindical una gradualidad de la acción, vos no podés arrancar con todo porque si no te quedás sin instrumentos para negociar y hay muchas cosas para negociar. El Gobierno, en algunos reclamos de los sindicatos, en materia de las obras sociales por ejemplo, está cumpliendo. No es que no está cumpliendo nada.
Al mismo tiempo hay sectores y sectores. Hay sectores industriales de pequeñas y medianas empresas que están muy castigados y hay otros que no están castigados. Todo el entramado que rodea al campo no está tan mal. Parece que fue una buena cosecha y el regalo de las retenciones. Clarín publicó un mapa del empleo y el desempleo, cómo afecta y toda la zona núcleo es donde mejor les va. Esos son camiones, tractores, hay ramas de la industria o de la agroindustria que no están sufriendo tanto como otras. El sindicalismo refleja esas heterogeneidades, incluso en sus posiciones.
Algunos dicen que está llegando el fin la luna de miel. Estuvieron los cacerolazos por el tarifazo. La CGT empieza a hablar de una posibilidad de paro.
- A mí me da la sensación de que el Gobierno se está apoyando en dos cosas. Por un lado, en unos niveles de tolerancia social y paciencia social que pensé que no existían. Esto que se dice siempre, que Argentina es una sociedad muy reclamante, muy intensa con la movilización a flor de piel, que pasa cualquier cosa y sale a la calle. Hasta ahora, veo un aumento de tarifas que se festeja que va a llegar hasta el 400% y lo que pasó fue un cacerolazo que fue importante pero no cambió el ecosistema político, la relación política de fuerzas. Me parece que la luna de miel todavía dura. Las encuestas reflejan que la legitimidad social del macrismo no está quebrada, puede estar en disminución pero no quebrada. El tipo no tiene 10% de imagen positiva como Dilma [Rousseff], no tiene eso, como [Michelle] Bachelet en su momento. Nos guste o no, no está en ese lugar todavía.
Creo que si la economía no crece, si la inflación no baja, si no inventan algo, en algún momento la tolerancia social se acaba. Porque otra cosa de la que seguramente después hablaremos, la herencia kirchnerista, la corrupción y el uso de eso por parte del Gobierno también tiene un límite.
¿Ves que tienen un plan económico?
- Sí, en algunos aspectos sí, en algunas áreas; en otras no tienen ni la más pálida idea.
En materia macroeconómica tienen un plan claro: pagarle a los holdouts, cerrar el frente externo, tomar deuda, sacarle -como dicen ellos- el pie del Estado de la espalda al campo para que pueda liberar su productividad y esperar que las fuerzas productivas hagan que la economía crezca. Mientras tanto, aguantar con la obra pública, tomar deuda y una parte volcarla a la obra pública, bajar la inflación, que el desempleo aumente lo menos posible. Algo va a aumentar, pero tratarán de que aumente lo menos posible. En materia macroeconómica tienen un plan. En materia social tienen un plan que es básicamente continuar con lo que había a la mínima potencia. Y en otras áreas de la gestión me parece que no tienen la más puta idea y que ni siquiera les importa.
¿Como cuáles?
- Todo lo que tiene que ver con la política cultural, no en el sentido del Ministerio de Cultura, que ni me meto porque la verdad tampoco lo sé en detalle. Pero la mirada cultural sobre la Argentina, todo este manejo simbólico que el kirchnerismo explotó tanto y que le fue tan redituable durante un montón de tiempo. Ellos no lo tienen o en todo caso se corren de eso. Lo escribí alguna vez, creen que hay que bajar la intensidad política de la discusión. La conversación pública -como dicen ellos- que es una metáfora que usan mucho. Una metáfora muy mentirosa, porque la conversación habla de iguales. Nosotros estamos teniendo una conversación porque estamos sentados en una misma mesa. Pero el espacio público no es una conversación, porque si tenés un tipo que tiene una empresa multinacional y otro que es un pobre de la villa, no hay una conversación entre los dos, la conversación expresa una simetría que en la política no existe.
Una estética muy PRO ¿no?: “Te hablo a vos”
- Es mentirosa porque la conversación implica un diálogo entre iguales y la sociedad no es igual, es desigual, entonces no hay conversación posible en ese sentido.
Lo que quieren es bajar la intensidad de la discusión pública en su política simbólica, después de doce años de “batalla cultural” y de sobrecarga ideológica. El kirchnerismo, en ese sentido tenía un problema porque le ponía el mismo nivel de gravedad épica a estatizar YPF que a pelearse con LAN a ver si el hangar de Aeroparque era de LAN o de Aerolíneas. No podés dar un Waterloo todas las semanas, porque en algún momento quedás un poco extenuado. No podés pedirle a la sociedad que te acompañe en un Waterloo por domingo o por semana. El kirchnerismo ahí erraba un poco, le faltaba un poco de registro del manejo simbólico que estaba haciendo. Me parece que el macrismo tomó nota de eso, sobre todo sus comunicadores y sus pensadores más interesantes, la línea de Marcos Peña. Tomaron nota y decidieron bajar un poco ese nivel de intensidad. Lo dicen explícitamente: “Hay que bajar el volumen de la voz presidencial”. Y lo hacen, por eso cuando sacan los nuevos billetes, no es que dicen como Cristina puso a Evita y las Malvinas, nosotros ponemos a [Arturo] Frondizi y [Álvaro] Alsogaray. No, ponemos al hornero y al ornitorrinco. No te contestan tirando un prócer contra otro. Dicen “a Evita la dejamos, pero nosotros ponemos al hornero”.
Gobierno de cuadros
¿Cómo ves a la coalición Cambiemos?
- No, para mí no es una coalición, es claramente un Gobierno de cuadros. El PRO es un partido de cuadros, homogéneo, con poca extensión territorial, con un grupo de personas que no son tantos, un par de centenares, un típico partido de cuadros. Hay en otros países del mundo, el PSDB brasilero, el partido de Fernando Henrique [Cardoso], un partido de cuadros, tiene gobernadores, tiene un montón de cosas, pero es básicamente un partido de cuadros. Y estoy usando una expresión kirchnerista…
Hasta leninista…
- Kirchnerista no, bueno que el kirchnerismo recuperó, antes del kirchnerismo, cuadro era algo que rodeaba una pintura.
En ese sentido, no hay coalición. La coalición es táctica, casi electoral. El radicalismo acompaña, en el mejor de los casos protestando. El radicalismo no tiene ningún resorte de poder para presionar al PRO, ¿le van a decir que no van a votar las leyes?, si se las votan los peronistas. ¿Qué herramienta de presión tiene el radicalismo sobre el PRO? Además, el radicalismo está en un momento de mucha fragilidad, pensá que los ministros radicales de Cambiemos son el de Defensa, [Julio] Martínez, [Oscar] Aguad en Comunicaciones, y el del Plan Belgrano, [José] Cano. Fueron todos candidatos a gobernador que perdieron, para ser ministro radical tenés que perder una elección, si no perdés una elección provincial no te nombran. No lo veo al PRO como un gobierno de coalición, es un gobierno de cuadros, típico gobierno de cuadros.
¿Cómo ves el manejo de la provincia de Buenos Aires y el Conurbano?
- Por ahora, astuta. Son pragmáticos, a mí me parece que parte de las explicaciones de por qué el Frente para la Victoria perdió las elecciones fue porque una parte pensaba que tenía enfrente un animal político que era diferente a lo que evidentemente era y a lo que la sociedad percibía que era. Entonces, cuando decían “Macri basura, vos sos la dictadura”, la sociedad no creía que Macri era la dictadura. Porque Macri no es la dictadura, te puede gustar o no. ¿El grupo Socma se benefició con la dictadura?, sí. Como muchos grupos empresarios de este país. Ahora, Macri incluso por una cuestión simplemente etaria no tiene nada que ver con la dictadura. Si vos decís “Macri basura, vos sos la dictadura”, eso no caló en la sociedad. Me parece que hay que hacer un esfuerzo de comprensión, es lo que yo trato humildemente de hacer, para pensar qué es el PRO y el macrismo. Para pensar lo que fue la gestión de Macri en el Gobierno de la Ciudad, que fue desde mi punto de vista mediocre, pero que no fue una gestión que privatizó los hospitales y las escuelas. No, Macri no les prohibió a los bonaerenses, ni siquiera les prohibió a los paraguayos o a los bolivianos atenderse en el Garrahan o en el Hospital de Niños. Entonces, la idea de que Macri era una expresión de la dictadura, una expresión del neoliberalismo puro, me parece que no caló y ahí el kirchnerismo se equivocó.
El macrismo tiene y demuestra un nivel de pragmatismo que hace que algunas cosas las pueda mantener, por ahora. Al Conurbano, por ahora, lo está gobernando. ¿Cómo?, yo decía con un pacto de gobernabilidad con los movimientos sociales, un dispositivo de emergencia que yo sé que existe, si hay algún problema social grave, que huela a estallido, saqueo o lo que sea, va ese dispositivo de emergencia, de asistencia social a tratar de apagar el fuego. El macrismo tiene una inteligencia, digamos.
Vos analizás el escenario latinoamericano ¿qué gravitación puede tener en Latinoamérica, Macri y la Argentina gobernada por este tipo de derecha?
- Puede tener una gravitación importante. Yo veo en América Latina, en primer lugar, un cambio grande de signo político. Una región que durante una década estuvo gobernada por partidos de izquierda, o nacional-populares, progresistas o lo que quieras. Evidentemente, eso está empezando a caer. El cambio es lento, los procesos históricos nunca son transparentes y diáfanos, tienen idas, vueltas, contramarchas, son oscuros, son sucios y por eso es difícil captarlos cuando están sucediendo. Pero creo que la izquierda está retrocediendo. El libro que hicimos con Martín Rodríguez se llama ¿Por qué retrocede la izquierda? y efectivamente está retrocediendo. [Se refiere al primer libro de la colección Media Distancia, editado y publicado por El Dipló y Capital Intelectual en el que escriben Andrés Malamud, Marcelo Leiras y Pablo Stefanoni, NdR]
Lo que en nuestros términos sería centroizquierda.
- Sí, lo que ustedes dirían centroizquierda o progresismo.
Está retrocediendo. Se ve en Argentina, en Brasil, en el referéndum de Venezuela y en el referéndum de Evo en Bolivia. ¡Que Evo perdiera una elección!, algo impensable hace tres o cuatro años. Efectivamente está sucediendo y me parece que el macrismo y Argentina tienen un papel grande. No sólo porque ocupa un papel importante en Sudamérica, sino también porque en una región que está cambiando. No digo que sea un “fiel de la balanza”, esas metáforas me parecen un poco pavas. Pero si se consolida un cambio de gobierno en Brasil, si el PT se va definitivamente del poder, cosa que parecería que va a ocurrir, ahí sí me parecería que estamos ante algo nuevo.
Peronismo y kirchnerismo
Tanto en Le Monde como en otras publicaciones, tenés una mirada más de media distancia ¿cómo ves al peronismo actual concreto de la coyuntura y al peronismo como corriente histórica? ¿Cómo ves esos dos planos?
- Voy a empezar por lo más fácil. El peronismo está en un proceso de introspección, evidentemente. No es el primero, ya pasó por varios y la introspección en general le permitió renacer, conservando siempre ciertos recursos institucionales y de poder importantes. En algún momento fueron los sindicatos, en otro, el control de territorio del gobierno y de estados nacionales y demás, siempre pudo rearmarse. Me parece que el peronismo está revisando eso y la historia nos enseña que tiene una vitalidad y una capacidad de resiliencia -como dirían los psicólogos- muy notable.
Hace un par de semanas estuve en Corrientes y en La Rioja y el peronismo de ahí ¡es el peronismo! El kirchnerismo no entró, entraron algunos valores kirchneristas. Voy a exagerar un poco, pero la violencia contra las mujeres, quizá antes del kirchnerismo, no generaba el rechazo social que ahora genera. No sé si es un producto del kirchnerismo o un producto de la época, pero eso pasó. La tolerancia hacia las minorías sexuales, hace 15 años discriminar a los gays en La Rioja -no quiero ser despectivo con nadie- pero quiero decir, hay algunos rasgos del pluralismo cultural de la convivencia que me parece que entraron y que en parte son atribuibles a políticas del kirchnerismo, en parte no. Probablemente hubieran entrado de otra manera o más lento. Pero el peronismo en las provincias efectivamente está.
También hay una cierta dimensión tecnocrática, me parece que no tiene que ver estrictamente con el kirchnerismo, sino capaz antes, con el menemismo o con el cavallismo si querés. Cualquier intendente o gobernador peronista sabe que no puede llegar al gobierno y decir “yo de economía no entiendo nada”. Aun cuando no entienda, va a buscar gente que entienda. Hay una transformación del peronismo. Pero el kirchnerismo en tanto dispositivo político en estas dos provincias no lo vi y en general creo que no está. Lo que hay son los [Juan Manuel] Urtubey, los [José Luis] Gioja, etc. Los gobernantes peronistas y cada uno tiene su conservadurismo.
En los orígenes el peronismo fue muy conservador en el interior.
- Si y ustedes algo de eso entienden, también fue un antídoto contra el comunismo. Igual que la socialdemocracia europea. Parte de la burguesía nacional decía “mejor Perón que reparte algo” y mantiene -volviendo al marxismo básico-, los medios de producción en manos del sector privado, no los estatiza. Mejor eso antes que venga la revolución bolchevique, el peronismo también es eso.
Lo que veo es que el kirchnerismo puede haber entrado con sus valores pero no entró como dispositivo político en la mayoría de las provincias y ese es el peronismo que yo veo que va a resurgir o que está resurgiendo.
Entonces fue, como dice Martín Rodríguez, una “lucha de clases medias”.
- Sí, hay algo de eso. Al kirchnerismo le veo una incidencia fuerte en Capital, en los centros urbanos y en la provincia de Buenos Aires. Pero veo muchos problemas, tanto si permanece dentro del peronismo o del pejotismo como dirían ellos, como si rompen. Veo una cantidad de problemas enorme para sobrevivir y reinventarse.
¿Como cuáles?
- Varios, voy desordenadamente. Uno, me parece que Cristina todavía no decidió qué va a hacer, no decidió si va a conducir al kirchnerismo o al peronismo. Desde Río Gallegos no lo puede hacer, no podés conducir un partido desde Río Gallegos o desde el Calafate, tenés que estar acá. Ella vino, hizo dos viajes, que fueron dos vueltas y la segunda fue menos intensa que la primera que fue la de Comodoro Py.
Lo que pasa es que si volvés, podés volver una vez, no podés volver cada tres meses. Perón volvió una vez, porque si volvés todo el tiempo, quiere decir que no te fuiste. Ella no sabe todavía si quiere estar acá o allá. Me parece que está bien eso, los líderes tienen momentos en los cuales dudan, el líder por ahí no lo puede exteriorizar pero tiene un momento en el que tiene que pensar y dudar. Me parece que ella está pensando, mirá la entrevista que le dio a C5N, al programa de Roberto Navarro, me parece que fue en ese sentido una metáfora. [Alejandro] Grimson lo dijo en el siguiente sentido: ella dio una entrevista pero por teléfono, sabe perfectamente que si vas a un estudio de TV el impacto es mucho mayor porque la TV es imagen y llega de otra manera. Fue un medio camino y eso refleja un poco el no lugar en el que está Cristina. Eso deja al kirchnerismo puro en una situación de mucho desconcierto, porque es una corriente política que siempre estuvo muy conducida, o por Néstor o por Cristina y ante una situación de semi-desconducción hay mucho desconcierto. A eso agreguemos la coyuntura de la corrupción. Me parece que ahí el kirchnerismo erró el cálculo en el siguiente sentido: leí el otro día a mi amigo Martín Sabattella, que decía que la sociedad con el tiempo iba a valorizar o revalorizar lo que había hecho el kirchnerismo.
Creo que el kirchnerismo pensó: “Nos vamos del gobierno, quedamos en el Parlamento, en algunos lugares, va a venir el gobierno de Macri, va a ser tan malo que la gente va a decir que bueno que era el kirchnerismo”. La frase de Perón: “No era que nosotros éramos tan buenos si no que los que vinieron después eran peores”. Pero está ocurriendo lo contrario, una reescritura de la herencia kirchnerista en clave negativa, a la luz de José López, de los fajos, de los billetes, de los packs de millones de dólares. Es una reescritura de la historia en el sentido contrario a lo que el kirchnerismo pensaba que iba a ocurrir. Eso está siendo muy demoledor sobre la imagen de la gestión kirchnerista. Ojo, yo creo que dentro de diez o veinte años, la lectura va a ser otra, pero en este momento, en esta coyuntura, hoy julio 2016, me parece que eso está siendo muy dañino con la imagen kirchnerista. Hasta me animaría a decir que es injusto en algunos aspectos, reducir los 12 años de kirchnerismo a la corrupción, obviamente que es injusto. Pero en términos de opinión pública, está pasando eso.
Entonces, me parece que el kirchnerismo está en una situación de desconcierto, por un lado está desconducido o semiconducido, por el otro están viendo que el plan de sentarse a esperar que Macri la choque no está ocurriendo. Primero porque Macri no la choca, todavía no la chocó y segundo porque el gobierno anterior que tuvo un montón de cosas muy positivas está siendo reinterpretado en una clave mucho más negativa de lo que se pensaba. Y por el otro lado, porque no saben qué hacer con el peronismo, si romper, no romper, si estar o no estar.
El kirchnerismo está sufriendo algunos males que eran endémicos: la ausencia de dirigentes con potencial electoral, problema eterno del kirchnerismo.
Estamos en un sistema que es una democracia burguesa. ¿Cómo se construye poder en una democracia burguesa?, ganando elecciones. Podés tener imagen pública, poder sindical, movilización en las calles, ahora si querés llegar al Estado, tenés que ganar elecciones de un modo u otro. El kirchnerismo, sin Néstor y sin Cristina sufre la ausencia de dirigentes capaces de ganar elecciones. Por eso lo van a buscar a [Daniel] Scioli, a [Sergio] Massa para las testimoniales, a Martín Insaurralde ¿qué tiene que ver Martín Insaurralde con el kirchnerismo? Seguramente muy poco, menos que Scioli incluso, después claro, se desayunan que Martín Insaurralde coquetea con Massa, que sale con Jesica Cirio. Eso es un síntoma, un símbolo de un problema de construcción política del kirchnerismo que es que no han emergido figuras electoralmente potentes. Los ministros del kirchnerismo capaces de ganar elecciones se fueron rompiendo. Massa, [Martín] Lousteau en la Capital que estuvo cerca de ganar. Son tipos que pasaron por el kirchnerismo, [Roberto] Lavagna a su modo. Pasaron por el kirchnerismo y rompieron.
Ahí veo un problema, los ministros kirchneristas, muchos que son buenos dirigentes, caso [Daniel] Filmus o [Rafael] Bielsa, pierden las elecciones, [Agustín] Rossi en Santa Fe. En general, no siempre, pero pierden las elecciones. El kirchnerismo no le encontró la vuelta nunca.
Eso en términos de figuras electorales, pero en términos de organizaciones tampoco conquistó ningún peso, salvo organizaciones sociales. Se apoyó en la misma gerontocracia sindical de siempre.
- Es cierto, no entró en los sindicatos, entró poco en las universidades, pero entró en la militancia territorial, eso se ve. La Cámpora tiene un despliegue territorial, se ve en las marchas del 24 de Marzo y convengamos que la columna de La Cámpora es potente. Siempre digo que La Cámpora es como una condensación o una síntesis del kirchnerismo: logró construir poder territorial y logró aportar cuadros interesantes de gestión. Ahora, no logró construir políticos electorales, políticos capaces de ganar elecciones, fuera del poder lo están sufriendo más.
Sobre la corrupción, vos tuviste una imagen muy gráfica, dijiste: “El hilo rojo que une la pileta de Jaime con los frenos del Sarmiento”. Después del caso López afirmaste que se abría un interrogante en torno a cuál era la verdadera ética y cuál era el sistema del kirchnerismo ¿encontraste una respuesta?
Sigo escribiendo esa pregunta. Por decirlo de algún modo, uno puede ir variando su opinión conforme el tiempo va avanzando y las evidencias van apareciendo. A mí lo de José López me sorprendió. Seré ingenuo, lo que vos quieras, pero el ex secretario de Obras Públicas durante 12 años, con el bolso y la ametralladora en el piso, con las monjitas, a mí me sorprendió, realmente me sorprendió.
Ahora sorprendieron las monjitas también
- Si, sorprendieron las monjitas. Realmente me sorprendió. Entonces, la pregunta que yo me formulaba: los López, los Jaimes ¿eran una pieza secundaria del sistema de poder kirchnerista o eran parte central de la maquinaria, del dispositivo de poder? La metáfora boluda que se me ocurre es la siguiente: vos podés manejar un auto, le podés sacar el espejito retrovisor y podés seguir manejando; ahora vos no podés sacarle una rueda y seguir manejando. Mi pregunta es: ¿López era una rueda o era el espejito?, y la verdad que no lo sé, no lo sé, todavía no lo sé.
La Cámpora y la Coordinadora
Y volviendo a La Cámpora. Escribiste un libro sobre la juventud hace un tiempo que hablaba de un fenómeno mundial. La hipótesis podría sintetizarse así: eran sobreeducados y sobreinformados pero subempleados. Habían estallado en la Primavera Árabe, en Brasil, en México y en la Argentina lo identificabas con la juventud kirchnerista. ¿Cómo ves ese fenómeno hoy?
- Veía que había una reemergencia de la juventud como sujeto político en diferentes países del mundo, en geografías y en realidades muy diferentes. Desde la Primavera Árabe o los indignados españoles, el re-emerger de la militancia en Argentina. Yo decía que si un fenómeno parecido sucede en lugares tan diferentes al mismo tiempo, hay que buscarle una causa global que lo articule y había una juventud, mundial, global, más informada, más educada, con más acceso a las tecnologías, etc. y al mismo tiempo víctima de un sistema laboral cada vez más precarizador, más excluyente. Eso generaba un malestar, una brecha entre capacidades y posibilidades que en algún momento se podía politizar y que eso era lo que estaba ocurriendo, con enormes diferencias entre el mundo árabe y Argentina. Me parece que ese fenómeno se mantiene. De todos modos, son fenómenos que a veces se transforman en un proyecto electoral capaz de articular un partido político y ganar elecciones, caso Podemos, donde el promedio de edad de los dirigentes es de treinta y tres de años. Y a veces no, es un simple estallido. El Mayo Francés no derivó en el gobierno de Sartre digamos ¿no?, derivó en otra cosa. Pero no quiere decir que no deje una huella, todavía está ocurriendo y esa huella está.
En ese libro hacías una comparación interesante. La Cámpora tiene un nombre que es setentista, pero la comparabas con la Coordinadora radical y decías que el riesgo era que terminen todos como el “Changui” Cáceres ¿cómo ves que está evolucionando en ese sentido, está cerca de ese riesgo?
- Decía que uno de los grandes problemas de la Coordinadora fue que no lograron matar simbólicamente a su padre, que era obviamente [Raúl] Alfonsín.
La tarea de toda generación.
- Claro, todos sabemos que para crecer tenemos que “matar” a nuestro padre. No estoy invitando a nadie a matar a nadie, pero hay que matar simbólicamente al padre para crecer. La Coordinadora nunca pudo trascender al liderazgo de Alfonsín. La Cámpora en este momento tiene que empezar a trascender el liderazgo de Cristina, sino creo que efectivamente está frita. Si lo va a lograr o no, no lo sé. Tal vez algunos sí, tal vez otros no. La Cámpora, en tanto organización tiene que hacerlo, tal vez se llame de otra manera, se acople a un dispositivo político que está funcionando, tal vez se fusione con el peronismo, trato de no hacer futurología.
El kirchnerismo no puede ser simplemente un guardián de las conquistas del pasado, no puede ser un eco reivindicante de la década kirchnerista, porque no estás ofreciendo nada a la sociedad, porque la década kirchnerista ya ocurrió, a lo sumo se está desmontando. La sociedad siempre quiere algo nuevo, es lógico, es parte de la esencia del ser humano, buscar algo nuevo. Ofrecerle simplemente una reivindicación de lo ya hecho me parece que no es suficiente. Me parece que el kirchnerismo no está ofreciendo esa perspectiva.
¿Y por qué que no la está ofreciendo?
- Creo que porque está en una etapa de desconcierto, de semiconduccción, de derrota electoral fuerte, no solo del FpV sino del kirchnerismo en general. Uno se pone un poco ansioso, pero los melones –como decía el General- se van a empezar a acomodar hacia la elección del año que viene. Ahí va a haber una disputa en la provincia de Buenos Aires, Macri va a tener que poner un candidato, porque no creo que sea tan tarado como [Fernando] De la Rúa y decir “ah no, yo no juego”. Va a poner un candidato: a [Elisa] Carrió o Jorge Macri, no sé, un clon de [María Eugenia] Vidal, van a tener que poner al que mejor consideren. Massa va a jugar y todas las encuestas hoy dicen ganaría en la provincia de Buenos Aires, no sé qué va a pasar dentro de un año pero hoy dicen eso. Y el peronismo va a tener que jugar con Massa o sin Massa o con [Florencio] Randazzo. En la Capital lo mismo ¿quién va a ser el primer candidato a diputado nacional del peronismo: Mariano Recalde o Kicillof? Bueno, va a ser un emergente de La Cámpora ¿va a ser [Juan] Cabandié, va a ser [Daniel] Filmus de nuevo, quién va a ser? ¿Cómo se va a articular el peronismo con eso, el kirchnerismo va a estar adentro o afuera?
Lo que no creo es que el kirchnerismo deje pasar la elección de medio término, como escuché por ahí. Me parece que eso no funciona, es un cálculo que algunos hacen. No podés hacer de cuenta que la elección no existe por más que tengas bancas. Una elección no es sólo acumular bancas, es plantarte ante la sociedad y decir qué pensás del país, es discutir con otro, ganarla o perderla. No creo que el krichnerismo quiera mostrarse prescindente en la elección del año que viene.
Tomando el balance del kirchnerismo: la mantención de las estructuras sindicales, de lo que nosotros llamamos la burocracia sindical; el grueso de los gobernadores peronistas; una reforma de la Justicia y de los medios que -vistas retrospectivamente- no hicieron mella y pudieron restaurar mucho de lo anterior; en los servicios de inteligencia estuvieron con [Jaime] Stiuso durante mucho tiempo hasta que rompieron ¿qué te queda del balance de conjunto?
- Comparto todo eso que señalás y estoy de acuerdo. Son lugares a los que el kirchnerismo no entró, no quiso entrar, no pudo o se acordó tarde. Y veo otras contradicciones que no señalás pero que sospecho que compartís como la concentración económica, la extranjerización de la economía, el neoliberalismo como matriz de funcionamiento de mercado de la economía argentina. Dicho esto, creo que el kirchnerismo hizo reformas muy importantes e interesantes tanto a nivel de políticas públicas como de lo que queda en el ecosistema cultural de la sociedad.
En términos de redistribución del ingreso, de disminución de la pobreza, de políticas sociales, de jubilaciones, de un montón de cosas, dejó una bandera fuerte como el alfonsinismo, valoro eso del kirchnerismo.
Hay un libro que salió hace más o menos tres años, de Gabriel Kessler, un sociólogo interesante, que se llama Controversias sobre la desigualdad. Gabriel es un sociólogo con su doctorado en París, de los más brillantes que hay en este país.
Se plantea qué es lo que pasó con la desigualdad, si bajó o no bajó y hace todo un análisis. Le hicimos una entrevista con Zloto [Marcelo Zlotogwiazda] en la radio. Zloto le decía, está bien, pero ¿bajó? Gabriel decía, todo lo que está vinculado al mercado del trabajo mejoró, los salarios aumentaron, el desempleo bajó. Otros aspectos que no están vinculados directamente al mercado de trabajo fueron los avances menos concretos. En un momento Zloto le dice: “te pongo contra la pared, [cómo evaluás esto en] el kirchnerismo en general, después de todo, porque los sociólogos siempre dicen ‘es más complejo’”. Y Gabriel dice, “me saco el ‘es más complejo’ de la cabeza y te digo al final, sí mejoró la situación de la desigualdad”. Entonces al final sí, yo estoy de acuerdo con él y comparto ese diagnóstico. Vos me ponés contra la pared y te digo sí. En el medio, me siento obligado a señalar todas estas cosas sino soy un tarado.
Periodismo de grieta
Julio Blanck dijo acá que Clarín hizo un “periodismo de guerra”.
- Buenísima la frase de Blanck, porque Clarín era un periodismo más de mimetización con la sociedad no de ir contra la sociedad. Clarín fue contra la sociedad, fue contra Cristina y Cristina sacó el 54 %. Entonces sí, hizo un periodismo de guerra.
Ahora, el periodismo que se hizo del lado kirchnerista que hoy sin pauta, medio que se desmoronó, ¿cómo lo viste estos años?
- Es más complejo [risas].
Lo vi heterogéneo. Del lado kirchnerista de la vida, para parafrasear al amigo Víctor Hugo, había cosas muy buenas y había cosas horribles. No doy nombres, nunca doy nombres porque me parece que uno tiene que discutir ideas, enfoques y perspectivas, no nombres. Lo que digo es que dentro del periodismo kirchnerista había cosas interesantes y otras de un nivel de boludez tan absurdo que era inconcebible, así como las había dentro del otro periodismo. Por eso siempre cuando me hacen la pregunta: ¿periodismo militante o periodismo no militante?, digo “periodismo interesante”. Más allá de si el tipo es liberal o no, kirchnerista o no, me importa que me digan cosas que me resulten interesantes, que me ayude a pensar, que me ilumine una idea que me traiga un dato que no sabía. Encuentro eso en dos diarios muy ideológicos: La Nación y Página/12. La Nación defiende sus ideales: el conservadurismo, el liberalismo económico, el campo, la Iglesia y lo que sea. Y Página/12 defiende lo suyo. Cada uno a su modo y con sus problemas y sus contradicciones. Ahora, en esos dos diarios durante todo el kirchnerismo encontré notas interesantes. Las notas de Beatriz Sarlo en La Nación o de Eduardo Fidanza, son notas interesantes. Y las de [Horacio] Verbitsky o de Mario Wainfeld en Página/12 son interesantes. Pero en esos dos diarios está lleno de descerebrados que escriben también. Por eso más que ver si de un lado o del otro, lo que traté de hacer siempre es rescatar las cosas que me interesan dentro de cada lado. Si hubo un empobrecimiento general o no del periodismo, la verdad que no lo sé. Siempre está esa cosa de que “todo tiempo pasado fue mejor”. Habría que releer La Opinión, a ver si era tan bueno, debía ser bueno. Yo releí un poco, era bueno, pero tenía chivos también, había un montón de problemas.
Aguante la ficción
Vos relacionás tus análisis políticos con los fenómenos culturales. Alguna vez dijiste que el kirchnerismo había matado al rock, al rock barrial, el rock de resistencia de los `90. Que lo había desplazado de la calle al Salón Blanco de la Casa Rosada.
- La frase es de Martín [Rodríguez] yo lo que decía es que cada época tuvo su rock, su música, su banda sonora. La del alfonsinismo fue una banda sonora socialdemócrata que era, ponele, Virus, que está bien, no estoy siendo despectivo con nada.
En el menemismo la novedad es la marginalización de un sector importante de la sociedad, sobre todo de la juventud desde las periferias urbanas y que eso marca la explosión del rock barrial, ahí tenés a La Renga.
Algunos amigos se ofendieron porque no incorporás al punk, a 2 Minutos, por ejemplo.
- Lo podría meter dentro de eso, pasa que el punk me parece demasiado importado ¿no? Veo como un fenómeno más “nacional” a la herencia de la tradición rollingstonera y cómo eso conecta con el rock barrial. Había algunas cuestiones de época, como por ejemplo la convertibilidad, que permitían importar guitarras y equipos baratos, permitió que un montón de gente se pudiera comprar un amplificador a dólar 1 a 1, más barato y salir a tocar, cosa que por ahí en otro momento no era posible.
Lo que yo digo es que el kirchnerismo se apropió de esa especie de narrativa “nac&pop” y la convirtió en su narrativa de Estado. Martín dice “contracultura de Estado” y que eso en algún punto obturó los espacios para ese rock contestatario. El kirchnerismo siempre fue poder y antipoder al mismo tiempo, es un poder y cuando estaba en el poder era antipoder porque era un poder que discutía con el poder, con Techint con Clarín. Entonces, esa dualidad del kirchnerismo al mismo tiempo me parece que le quitó al rock un espacio, como se lo quitó a Maradona también. No me acuerdo quién lo escribió. Maradona como héroe plebeyo, como contracultura. Una vez que el kirchnerismo llegó al Gobierno y estatizó la cultura plebeya dejó de tener sentido.
¿Crees que hubo alguna película que marcó la década?
- No, lo que si veo es que durante el kirchnerismo hubo una explosión de películas sobre los ’70, desde Infancia clandestina hasta El Clan, un montón de películas buenas sobre los´70. Muchos documentales, de la izquierda latinoamericana, incluso del mismo Néstor, pero que no hubo ficciones de época kirchnerista, como sí hubo ficciones de la crisis. La ficción del menemismo fue Gasoleros, es la ficción del fin del menemismo, del país que se iba empobreciendo de a poco sin que estallara. Porque en Gasoleros, al mismo tiempo veías que todo era estable, no había fuego en las calles, pero era el sueldo que se iba achicando, tal se queda desempleado. Eso era la ficción del menemismo. La ficción o la película del radicalismo fue La República perdida, obviamente, La historia oficial, En retirada; o sea los resabios de autoritarismo que todavía quedaban en la sociedad, la lucha de la democracia contra esos resabios autoritarios. No ví esa película durante el kirchnerismo, le faltó esa ficción de época.
¿Y en la literatura?
- No lo ví tampoco. Me parece que el kirchnerismo fue tan apabullante en su despliegue simbólico y cultural que esos espacios no estuvieron y no aparecieron, por ahí aparecen ahora, pero durante el tiempo que el kirchnerismo ejerció el gobierno, no lo ví.
Si ví un desequilibrio entre la enorme cantidad de películas sobre la dictadura, de reescritura de la dictadura, de relectura de la dictadura, la enorme cantidad de documentales y la ausencia de grandes ficciones de época.
Intelectuales a la carta
Relacionado con esto, en el escenario intelectual, en los ‘80 discutían las revistas Unidos y Ciudad Futura, en los ‘90 El Ojo Mocho y Punto de Vista. ¿Cómo ves ese escenario ahora? Lo último que se vio fue Carta Abierta como lo más conocido. Bueno, se edita Le Monde como una publicación mensual junto con Ideas de Izquierda que sacamos nosotros.
- Por un lado veo un tránsito de muchos de esos espacios que vos mencionás, Unidos, El Ojo Mocho, Punto de Vista, Ciudad futura. Una apropiación por los grandes medios de eso, no de las revistas sino de muchas de sus plumas. Si te fijás en los directores o los fundadores, el desplazamiento es hacia los diarios, hacia los suplementos culturales, hacia la revista Ñ, hacia Ideas o Enfoques de La Nación; hacia Le Monde o la revista de ustedes mismos como [Eduardo] Grüner y los intelectuales. Me parece que ahí hay una especie de profesionalización de los espacios que en otro momento oscilaban entre el debate intelectual y la militancia.
Esa especie de intersección compleja que era una militancia, un debate intelectual y un cierto saber profesional. Porque todos esos medios que mencionás estaban bien editados, no eran una revista barrial. Incluso los que estaban mal editados a propósito, como El Ojo Mocho. Me acuerdo siempre de una entrevista a Jorge Asís que era como de 26 páginas, pero que era a propósito, estaba pensado. Eso me parece que un poco se desplazó a los diarios, a los canales de TV. En los ‘80 no había cinco canales. Había menos diarios, había menos publicaciones, no había blogs, no había revistas ni espacios virtuales. Durante el kirchnerismo, vos no lo mencionaste, pero Artepolítica fue una referencia, ahora la revista Panamá es una referencia. Está astillado ese panorama y los ejes: uno decía en Punto de vista está el punto de vista socialdemócrata, liberal -no quiero que Beatriz Sarlo se enoje-, pero estaba ahí. El Ojo Mocho reflejaba el peronismo cultural, Unidos era la renovación de “Chacho” Álvarez; todo eso está astillado en un montón de lugares por las nuevas tecnologías, por un montón de cosas. Hay otras revistas, está Crisis. Vos sabés, hay un montón de otros lugares que son productos profesionales, técnicamente hablando. Me parece que eso se desplazó, no están más esos ejes, como que no hay ejes, esta todo más revuelto.
No ves que bajó el nivel de discusión, sino que se desplazó a distintos lugares.
- No, yo no creo que bajó el nivel de discusión. Creo que durante el kirchnerismo se produjeron algunas discusiones buenísimas, recontra interesantes, participé de algunas, de otras no. Pero un montón de discusiones superinteresantes. Lo más parecido a lo que vos decís es Carta Abierta, pero bueno… tiene un rango etario acotado, si tenés menos de 60 no pasás el detector de metales de Carta Abierta. Tiene un rango acotado y una estructura asamblearia, todos hablan, pero después la Carta sale escrita al mejor estilo de Horacio [González]. No sé si en Carta Abierta todos escriben como Horacio, si la escribe Horacio, o qué pasa; pero las cartas salen así. En ese sentido tengo una lectura del rol de Carta Abierta que me parece que fue un poco errático, sobre todo al final. ¿Cuáles son los dos grandes productos culturales del kirchnerismo?: los dos dispositivos simbólicos del kirchnerismo son Carta Abierta y 678. Las dos usinas culturales del kirchnerismo. Carta Abierta tuvo una trayectoria errática en el sentido de que fueron muy… Yo digo que fueron como las bandas one hit wonder, las que tienen un solo hit y después desaparecen. Alumbró la idea de “clima destituyente”, salió por los barrios a tocar con esa idea y todos le pedían que cante “clima destituyente”, como a Moris le pedían que cantara El oso, el tipo ya tenía los huevos llenos. Después hizo una trayectoria errática que le impidió criticar cosas del kirchnerismo cuando había que criticarlas, un caso muy claro, la re-reelección. Me hubiera gustado leer una intervención de Carta Abierta diciendo que estaban en contra de la reelección indefinida, quizá no estaban en contra, no lo vi a eso. En Le Monde hicimos un dossier sobre eso, escribí una editorial diciendo que para mí la re-reelección es un problema de la democracia.
Cuando había llegado el momento de apoyar el kirchnerismo más allá de toda crítica posible, que era cuando se le venía encima el macrismo, Carta Abierta era el “voto desgarro” y había que criticar a Scioli. Ahí Carta Abierta equivocó un poquito los tiempos, y dicho esto con cariño porque tengo un montón de amigos ahí.
A la izquierda trotskysta, al Frente de Izquierda, me acordé que en el libro de las juventudes políticas estábamos ausentes, no sé si porque no nos registrabas en ese momento. Pero ¿ahora?
- Creo que no los registraba, estaban afuera de mi radar, pero además me parece que estaban menos vivos en ese momento.
Sí veo una revitalización de lo que llaman la izquierda clasista. En los sindicatos -bueno, lo hemos hablado-, en los sindicatos, a nivel político electoral y en la sociedad. Me parece que en parte tiene que ver con esto, con una inteligencia de entender que pueden seguir defendiendo las mismas ideas, pero hacerlo con buena luz ayuda. Hay un aggiornamiento de los instrumentos desde los cuales hablar, los lenguajes y las formas de expresarse que me parece que está en la base del ascenso. Se ve porque es electoral, es cuantitativo el ascenso. Me parece que los ayudó también la Ley de Reforma Política, la publicidad y también la unidad, que entiendo que no es plena, pero que es de por lo menos de los dos partidos más grandes. En ese sentido, los veo también planteando algunos debates que tienen que estar en la sociedad. Yo me alegro cuando veo a los diputados de izquierda en los canales de cable peleando con el macrismo y con el kirchnerismo, porque me parece que a veces dicen cosas que no las dice nadie. Si, a veces veo que tienen que pasar “el mensaje” y me parece que no es tan necesario. En el libro de las juventudes políticas no lo ví tanto, porque fue previo a este proceso o por ahí era más incipiente y yo no lo registraba. Pero la verdad es que registro el cambio.